Κυριακή, 5 Οκτωβρίου 2014

Η ..."γλωσσική γραμμή"



Πρώτα πρώτα, δεν είμαι γλωσσολόγος, απλώς είναι χόμπι μου η γλωσσολογία.
                                                                                   smerdaleos


Αυστρουγγρικός στρατιωτικός χάρτης της περιοχής, του 19ου αιώνα (smerdaleos)
                                        [ ΚΑΝΕΤΕ ΚΛΙΚ ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΧΑΡΤΗ ΓΙΑ ΜΕΓΕΘΥΝΣΗ ]


Ένα εξαιρετικό blog έπεσε στην αντίληψή μου -δυστυχώς σήμερα/θέλω να πω πολύ καθυστερημένα & κρίμα που δεν το 'χα πάρει είδηση νωρίτερα-. Πρόκειται για το blog  με το τρομερό επωνύμιο smerdaleos!
Η ουσία της "ερασιτεχνικής" (τύφλα στους επαγγελματίες του είδους)   ενασχόλησης του σπιτονοικοκύρη της σελίδας είναι κυρίως η Γλωσσολογία και η Εθνολογία και δια μέσου αυτών η άσκηση κρίσης-κριτικής σε επιστημονικό φιλολογικό-γλωσσολογικό και φυσικά πολιτισμικό & πολιτικό επίπεδο. Σε μιά ανάρτηση με τον δηκτικό  τίτλο Ο "τσιουλκισμός" και το "σλαβοφανές ιδίωμα"
γίνεται μνεία στο Βογατσικό σε διάλογο που ακολουθεί. Εκεί κάνει την εμφάνισή του με, λίαν μαχητικά σχόλια  και ένας βογατσιώτης με το ψευδώνυμο p a t a t a s. Οι σχολιασμοί του δεν κρίνονται από απόλυτη επιτυχία στο σύνολό τους, γιατί και Βλαχόφωνοι πληθυσμοί είχαν εγκατασταθεί στο Βογατσικό πριν τους Σουλιώτες που μαζικά το εποίκισαν τον 18ο αι., κι ένας Θεός ξέρει τι πληθυσμοί κατοικοέδρευαν στο "Επταχώρι" της περιοχής Σαντόβου που αργότερα συναποτέλεσαν τους κατοίκους του χωριού στη σημερινή του θέση. Ωστόσο έχει μεγάλο δίκηο να λέει πως ο "θύλακος" του Βογατσικού ανήκει με άλλα γειτονικά χωριά κι αυτά της περιοχής του Βοΐου στην "γλωσσική γραμμή" περιχαράκωσης των "Ελληνόφωνων" πληθυσμών].

 Παραθέτω το σχετικό απόσπασμα των σχολίων:


  • smerdaleos
Νοτιοανατολικά του Βογατσικού (στο χάρτη Bogacko):
Τώρα στο θέμα με τους αδελφούς από τη Σιάτιστα, δεν γνωρίζω την δημογραφική ιστορία της περιοχής, αλλά δεν θα με εξέπληττε εάν σε ένα παραδοσιακά ελληνόφωνο χωριό κατέληγαν Βλάχοι έμποροι.
Θυμίζω ότι μετά την μεγάλη έξοδο των Βλάχων από την Ήπειρο (εξαιτίας της διπλής φορολογίας του Αλή Πασά και τις παρενοχλήσεις των «Τουρκαλβανών», ο αριθμός των Βλάχων της Μακεδονίας σχεδόν διπλασιάστηκε.
Λ.χ. στο Βογατσικό, σύμφωνα με τον Αστέριο Κουκούδη (που χρησιμοποιεί τις στατιστικές του σέρβου Gopčević), οι Βλάχοι αποτελούσαν το 25% του πληθυσμού.
Παραδόσεις από το γειτονικό Βογατσικό αναφέρουν πως, προς τα τέλη του 18ου αιώνα, οι Καστοριανοί είχαν αποτρέψει την εγκατάσταση κάποιων ηπειρωτών προσφύγων στην πόλη τους. Έτσι, 70 περίπου οικογένειες από διάφορα μέρη και κυρίως από τη Μοσχόπολη, τη Φούρκα, το Σούλι και την Πάργα, εγκαταστάθηκαν τελικά στο Βογατσικό. Στη στατιστική του 1889 του Σέρβου Spiridon Gopgevic το Βογατσικό παρουσιάζεται να κατοικείται από 3.000 ελληνόφωνους και βλαχόφωνους χριστιανούς, ενώ σε μία άλλη επισήμανση του ίδιου αναφέρεται η συνύπαρξη 400 ελληνόφωνων και 100 βλαχόφωνων φορολογούμενων. Με τον καιρό, οι Βλάχοι μέτοικοι του Βογατσικού αφομοιώθηκαν και χάθηκαν ανάμεσα στους πολυπληθέστερους ελληνόφωνους συμπολίτες τους. Ανάλογη ήταν η τύχη μίας μικρότερης ομάδας βλάχικων οικογενειών από το Λινοτόπι που είχαν εγκατασταθεί στο γειτονικό Νεστόριο και εξελικτικά αφομοιώθηκαν ανάμεσα στους παλαιότερους σλαβόφωνους κατοίκους. Σε στατιστική των αρχών του 20ου αιώνα αναφέρεται πως ανάμεσα στα 455 νοικοκυριά σλαβόφωνων οικογενειών του Νεστορίου υπήρχαν ακόμη 16 βλάχικα νοικοκυριά.

 Patatas
λοιπον αναψε η συζητηση :))
1.
Για το Δρυανοβο. Διπλα απο το Βογατσικο υπαρχει το Νρυάνοβο που έγινε Δρυόβουνο και ανηκει στο νομο κοζανης. Δεν ειναι Δρανοβο οπως λεει ο φιλος πιο πανω αλλα Νρυάνοβο και οι κατοικοι του λεγοταν Ντρυανοβνοί.
Εκτος απο το Δρυοβουνο-Νρυανοβο υπαρχει στο νομο Καστοριας και ενα χωριο στην περιοχη του Νεστροριου ενα βουργαροφωνο χωριο το οποιο λεγεται Ντράνοβο ή Ντρένοβο.
Επισης βλεπω στην παραπανω παραθεση οτι υπαρχει και στη Θεσσαλια Ντρυανοβο.
2. Το Βογατσικο απο το οποιο καταγομαι πιθανοτατα δεχτηκε Βλαχους αλλα η παραδοση αυτη εχει ξεχαστει εντελως. Η παραδοση που εχει μεινει ειναι οτι ηρθαν Σουλιωτες μετατην καταστροφη του Αλη Πασα. Πιθανον να πηγαν και στην Σιατιστα. Διπλα στην Σιατιστα υπαρχει το Βλαχικο χωριο Γαλατινη ετσι κιαλλιως. Αλλα το να λεει καποιος οτι οι Αδερφοι Πουλιου ηταν Βλαχοι αυτο 99% το βγαζει απο το μυαλο του. Τα ονοματα Πουλιος Τουλιος κλπ σε -ουλιος ηταν κλασικα ονοματα της περιοχης αλλα τωρα εχουν εξαφανιστει.
(Παρολα αυτα υπαρχει σιγουρα ενας γνωστος Βλαχος που μεγαλωσε στην Σιατιστα και ειναι ο ηρωας Κασομουλης. Αλλα να λεμε οτι οι Σιατιστινοι ειναι Βλαχοι ειναι σιγουρα τοσο λαθος οσο να λεμε οτι οι Σιατιστινοι ειναι σημερα Ποντιοι)
3. οτι εχουμε μεχρι την θεσσαλια στα τοπονυμια το φαινομενο αυτο της Βουλγαρικης γλωσσας δειχνει οτι τα τοπονυμια αυτα δοθηκαν απο Βουλγαρους δηλαδη δεν ανηκουν στην καθοδο των Σλαβων του 6ου αιωνα. Ειναι δηλαδη φαινομενο πιο προσφατο.
4. Οτι εχουμε τοπονυμια μεχρι τοσο νοτια δεν εξηγει τη γλωσσικη γραμμη καθολου.
-Απο το βουνο Ασκιο και νοτια δεν υπαρχουν καθολου σλαβοφωνα χωρια παρα μονο ελληνικα παρολα αυτα τα τοπονυμια ειναι κυριως σλαβικα.
– πολλα σλαβικα χωρια εχουν ελληνικα ονοματα και επισης πολλα βλαχικα χωρια εχουν σλαβικα ονοματα. Χωρια ελληνοφωνα μουσουλμανικα παλι εχουν σλαβικα ονοματα. Δεν φαινεται πουθενα η γλωσσικη γραμμη να εχει σχεση με την καταγωγη των τοπονυμιων. Δεν μειωνονται τα σλαβικα ονοματα στις ελληνοφωνες και βλαχοφωνες περιοχες ουτε αυξανονται στις σλαβοφωνες. Δεν υπαρχει γενικα κανενας συσχετισμος η επιρεασμος. Ουτε οι Ελληνοφωνοι κατοικοι μεχρι τη υεσσαλια προσπαθησαν ποτε να αλλαξουν τα ονοματα που στη γλωσσα τους δεν σημαινουν τιποτε.
5. Η ελληνοφωνια των περιοχων της Μακεδονιας δειχνει με σιγουρια να υπαρχει πριν την Τουρκοκρατια. Στον Τσελεμπι βρισκουμε αναφορες για Ελληνες πιο βορεια απο οτι τον 19ο αιωνα και δεν βρισκουμε πουθενα αναφορες για βουλγαρους εκει που τον 19ο αιωνα μιλουσαν ελληνικα.
6. Η Γλωσσικη γραμμη που παρατηρουμε στη Μακεδονια τον 19ο αιωνα (και συνεχιζεται και σημερα) δεν ειναι μονο γλωσσικη αλλα και παραδοσεων μουσικης φαγητων ιδιοσυγκρασιας αρχιτεκτονικης ονοματοδοσιας ακομα και ανθρωπολογικη επιτρεψτε μου να πω.

smerdaleos
Μα δεν ισχυρίστηκε ο Mackridge ότι όλοι οι Σιατιστινοί ήταν Βλάχοι. Όσο για τους Πούλιους, δυστυχώς εδώ χρειαζόμαστε την πηγή του Mackridge, δηλαδή το κεφάλαιο της Σόφου, για να δούμε τι ακριβώς λέει.
Από εκεί και μετά, και εγώ πιστεύω ότι το γλωσσικό ελληνο-βουλγαρικό σύνορο στην Μακεδονία είναι παλιό και ήταν λίγο πολύ εδραιωμένο σε όλη την Τουρκοκρατία.
Το τοπωνύμια στις ελληνόφωνες περιοχές που δείχνουν ειδικά βουλγαρικά φωνολογικά στοιχεία πιστεύω ανάγονται στην περίοδο 1000-1400, όταν το βυζαντινό θέμα Βουλγαρίας (11ος-12ος αιώνας) έφτανε μέχρι την Αυλώνα και την Πίνδο.
Λ.χ. ο Σκυλίτσης λέει ότι ο Βουλγαροκτόνος δεν τόλμησε καν να πολιορκήσει την Καστοριά όταν βρέθηκε με το στρατό του στην περιοχή επειδή ήξερε ότι ήταν απόρθητη.
[Bas2+Const8.40.10] Ἀριανίτην καὶ Κωνσταντῖνον τὸν Διογένην εἰς τὰς κατὰ Πελαγονίαν
πεδιάδας ἐκπέμψας ζῴων πολλῶν καὶ αἰχμαλώτων ἐγένετο κύριος.
τὸ δὲ ληφθὲν φρούριον ἐμπρήσας ὁ βασιλεύς, καὶ τριχῇ τοὺς ἁλόντας
μερισάμενος, καὶ μίαν μὲν μερίδα τοῖς συμμαχοῦσι παρεσχηκὼς Ῥῶς,
ἑτέραν δὲ Ῥωμαίοις, καὶ ἄλλην ἑαυτῷ παρακατασχών, ἐχώρει προσω-
τέρω. καὶ μέχρι Καστορίας ἐλθὼν καὶ τῆς πόλεως ἀποπειραθείς, ὡς ᾔσθετο
ἀνεπιχείρητον αὐτὴν οὖσαν
, ὑπέστρεψεν.
Αργότερα, ο Σκυλίτσης γράφει ότι ο Βασίλειος υποδέχθηκε στην Καστοριά τις κόρες του Σαμουήλ, όπου μαλλιοτραβήχθηκαν με την Μαρία, την σύζυγο του ξαδέλφου τους τσάρου Ιβάν Βλάντισλαβ (ο οποίος έγινε τσάρος σκοτώνοντας τον ξάδελφό του και γιο του Σαμουήλ Γαβριήλ-Ράντομιρ), αλλά δεν εξηγεί πως η πόλη εν τέλει παραδόθηκε.
Μετά όπως είπα, Βούλγαροι αναφέρονται στην Θεσσαλία από τον Κεκαυμένο, όταν γράφει ότι οι Βλάχοι επαναστάτες πήραν με το μέρος τους τους Βούλγαρους της περιοχής και έχει ενδιαφέρον ότι οι 3 αρχηγοί των Βλάχων που αναφέρονται έχουν όλοι τους σλαβικά ονόματα (Slavota, Litovoj, Borivoj).
 
·   Patatas
Ντρυάνοβο ειναι φυσικα και οχι Νρυανοβο (λαθος στην πληκτρολογιση)

 
·   Patatas
αποτι φαινεται δεν υπαρχει βιβλιογραφια γιαυτο το θεμα.
Για ποιο βρε δεν υπάρχει βιβλιογραφία;
Έχω την τρίτομη Ιστορία της Μακεδονίας του Χάμμοντ, το βιβλίο του Το Μακεδονικό βασίλειο, τον «Φίλιππο» πάντα του Χάμμοντ, δύο βιβλία του Μιλτιάδη Χατζόπουλου (Διευθυντής του Κέντρου Ελληνο-Ρωμαϊκών αρχαιοτήτων και Διευθυντής του Μακεδονικού Προγράμματος) και έχω το a Companion to Ancient Macedon και τον Φίλιππο του Ian Worthington.
Όλοι το ίδιο λένε. Πιερία, Πιερία Πιερία. Μακεδονικόν όρος και Μακεδονίδα.
Να σοβαρευόμαστε λίγο.
  • smerdaleos
Πόσο χρονών είσαι 15;
 
    •  Patatas
16 παρα τεταρτο :))
ειδες σε ποιο θεμα γραφω για βιβλιογραφια και τι ποσταρεις;
Για την γλωσσικη γραμμη στη μακεδονια λεω οτι δεν υπΑΡΧΕΙ ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ, ξυπνα. Εκτος τοπου και εντος χρονου.
Οσο για το αλλο θεμα μαλλον δεν καταλαβες οτι μιλανε για το πρωτο μακεδονικο βασιλειο των Αργεαδων οτι ειναι εκει που λες.
Εμεις λεμε αν υπηρχαν μακεδονες και πριν απο τους αργεαδες και αποτι φαινεται υπηρχαν οι Μακετες κλπ. Εκτος αν νομιζεις οτι ηρθαν απο την Πελοποννησο τρια αδερφια και εκαναν ενα βασιλειο στην πεδιαδα και το ονομασαν μακεδονια (ψηλη χωρα).








4 σχόλια:

  1. Ivan. Mπες στην ελεύθερη έρευνα να ανοίξεις τα ματια σου. Από το 589μ.χ. έως το. 807μ.χ εσλαβωθη πασα η χώρα..Έλληναποιηθηκαν τα πάντα στη Πελοποννήσο ...................

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. το "Έλληναποιηθηκαν" δεν το εννοώ.. ιδίως με εκείνο το "εσλαβωθη"
    Ισως και αποτελουν μεταφορα απο κάποιο προτότυπο κέιμενο και δέιχνουν τις λεξεις εσ[κ]λαβωθη και ελλην[ο]ποιήθηκαν ποιός ξέρει...
    Το πνεύμα του σχολιου ομολογώ πως ουτε κι αυτό μπορώ να το αντιληφθω.
    Και τι εννοειτε με το "ελευθερη έρευνα";
    Κι αυτό παλι μου φάινεται καπως... έστω κι αν προσπάθησα να κρατησω τα μάτια μου ανοιχτά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. καλα......αυτος που θα μπει στη ελευθερη ερευνα ας ριξει μια ματια και στα σχολια .. εκει περνουν τις απαντησεις τους τα ''περιεργα'' αυτά αρθρα και οι πηγες τις οποιες επικαλουντε....ας μπει και στο ελευθερη ερευνα - καταγωγή της φουστανελας-αλβανικη φουστανελα....θα καταλαβει ότι μονο ελευθερη δεν είναι η ερευνα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. επεισης ας μπει στην ''''ελευθερη ερευνα''''' και στο η αρνηση του οθωμανικου μας παρελθοντος παλι να δει τα σχολια από τη μεση και μετα....το τι βρισιδι εχουν ριξει στους διαφωνούντες με τις ελευθερορευνιωτικες δεν περιγράφετε....αλλα και πολύ ειρωνια προς τον ελληνικο λαο ...ουτε εθνικιστεσ αλβανοι να ηταν ...μιλαμε για πολύ ελευθερη ρε παιδια...

    ΑπάντησηΔιαγραφή